Marek Kuźniewski, wiceprezes Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej: Nie ma prawdziwej definicji rolnika [ROZMOWA]

— Obawiam się, że pracę rolników znamy głównie z mediów, programów telewizyjnych, takich jak „Rolnik szuka żony”. Jak to jest w rzeczywistości?
— Dobrze, że pani redaktor o to zapytała. Myślę, że dzisiaj rolnicy w większości mają świadomość swojej roli. Wiedzą, co robią i czego oczekują, natomiast chcemy świadomości i zrozumienia wśród konsumentów. Oczywiście my rolnicy też jesteśmy konsumentami, ale mówimy tu o tych osobach, które nie mają na co dzień styczności z rolnictwem i nie do końca wiedzą, na czym polega praca rolnika. Konsument wchodzi do dyskontu i kupuje produkty, nie zastanawiając się, skąd one się w nim wzięły.

— No tak, sięgając po towar ze sklepowej półki, nie myślimy, skąd ta żywność się wzięła.
— W pracy rolnika, dzisiaj w zasadzie przedsiębiorcy, głównym priorytetem jest ziemia. Bez ziemi rolnik nie ma racji bytu. Są próby innego rozwiązania problemu wyżywienia narodów, ale zapewne jeszcze dość długo ta ziemia będzie potrzebna do tego, aby produkować żywność. Ziemia przez tysiące lat użytkowana, pielęgnowana; chcę tego słowa — pielęgnowana — użyć ze szczególnym naciskiem, bo chcemy odczarowywać stereotypy o tym, że rolnicy źle traktują ziemię. Zapewne te wszystkie unijne normy są potrzebne i trzeba je spełniać, ale powiem kolokwialnie — na pewno rolnik nie chce źle wykorzystywać ziemi, bo on z niej żyje. To tyczy się również zwierząt.

— W Polsce mamy w większości duże gospodarstwa? Bo chyba mało jest takich małych, które pamiętam z czasów, kiedy żyli jeszcze moi dziadkowie.
— Nieprawda.

— To w takim razie jakie gospodarstwo jest małe, a jakie duże?
— Nasze rolnictwo, mimo wszystko, jest jeszcze bardzo rozdrobnione. Średnia gospodarstwa w kraju to jest…

— Wejdę w słowo… ale to źle czy dobrze?
— I źle, i dobrze. Jak zawsze. Nie można podchodzić do tego zero-jedynkowo. Potrzebne są duże przedsiębiorstwa i małe.

— Moje pokolenie ma sentyment do takich małych gospodarstw, gdzie było kilka krówek, jeden czy dwa konie itp. No i nam się kojarzy, że wtedy produkowano zdrową żywność. Myślimy sobie, że w takich wielkich gospodarstwach, to ta produkowana żywność nie jest już taka zdrowa. Jak ta struktura teraz wygląda?
— Mamy średnie gospodarstwa, to jest 11 ha z „haczykiem” w kraju. W naszym województwie średnia to jest ponad 23 ha na gospodarstwo, a przecież pani redaktor wie doskonale, że mamy i kilkunastotysięczne gospodarstwa. Ten rozrzut jest bardzo duży i my też, jako rolnicy, jako samorządy, związki zawodowe domagamy się prawdziwej definicji rolnika.

— Nie ma takiej definicji?
— Teoretycznie jest. Mówi się o gospodarstwie rodzinnym i to jest zawarte nawet w ustawie, że gospodarstwo rodzinne jest do 300 ha, a powyżej hektara, do tych 300 ha, to jest rolnik indywidualny. Teraz mamy taką sytuację, że ziemia stała się cennym towarem. Inwestowanie w ziemię się zwyczajnie opłaca. Inflacja i inne czynniki sprawiły, że ziemia, jako taka, zaczęła mieć wartość.

— Rozumiem, że ogólnie ziemia w sensie działki?
— Tak ogólnie. No i jeśli ktoś kupuje działkę powyżej hektara, z automatu staje się rolnikiem, a często nie ma z rolnictwem nic wspólnego.

— Na przykład sadzi las?
— Czasami nic nie robi na tej ziemi, albo ją poddzierżawia. My takiego właściciela w swoim rolniczym slangu nazywamy „rolnikiem z Marszałkowskiej”.

— Ziemia jest dla niego po prostu lokatą kapitału.
— No właśnie. I to nie są jednohektarowe działki, to są raczej duże połacie ziemi.

— A to nie jest sytuacja absurdalna, że ktoś kupuje kawał ziemi i opłaca mu się nic na niej nie robić?
— To problem złożony. Często jest tak, że obok sąsiadujący rolnik, który naprawdę żyje z rolnictwa, pracuje na ziemi, ale nie było go stać, lub nie zdążył sąsiadującej z jego działką ziemi kupić, często poddzierżawia tę ziemię i ją uprawia. To nie właściciel ją uprawia, tylko dzierżawca. Taka sytuacja jest nie tylko u nas, ale podobnie jest w krajach tzw. starej piętnastki, czy np. we Francji. To problem posiadaczy gruntów. My o nim ciągle mówimy, nagłaśniamy. Byłoby dobrze, gdyby odróżnić takiego rolnika, który w jakimś procencie utrzymuje się z gospodarstwa, z produkcji rolnej. A wracając do pani pierwszego pytania o to, jak to współczesne rolnictwo wygląda i jak pracujemy. My się nie skarżymy. Wiemy, że nie jesteśmy pępkiem tego świata. Każdy z nas został rolnikiem z własnego wyboru. Kiedyś bywało z tym różnie. Gospodarstwa się dziedziczyło po rodzicach. Teraz jest nieco inaczej, często jest to bardzo świadomy wybór tego zawodu. I dodam, że w Unii Europejskiej Polska ma najmłodszych rolników.

— To chyba dobrze?
— To bardzo dobrze. Stąd też to zatroskanie, ta walka, żebyśmy przetrwali, żebyśmy się mogli utrzymywać z pracy na roli. I nie chodzi tylko o to, ale też, może zabrzmi to górnolotnie, ale mamy obowiązek wobec naszego kraju, ojczyzny, wyżywienia narodu. Dzisiaj wchodzimy do sklepów i wszystko jest, a ja pamiętam czasy, kiedy prawie nic nie było na półkach sklepowych. I wbrew pozorom szybko się to może znowu stać. A myślę, że jaskrawym dowodem na to była pandemia, kiedy w poszczególnych krajach można było mieć wszystkie pieniądze świata, a i tak maseczki czy respiratorów nie można było kupić. I to tylko dlatego, że mniej mieliśmy własnych zakładów, gdzie to produkowano. Dlatego tak ważne jest wyżywienie narodu. Według statystyk od stycznia ubiegłego roku polscy rolnicy wyeksportowali produktów za prawie 48 mld euro. To jest wpływ do budżetu państwa prawie 220 mld euro. Zapytam retorycznie: to jest o co walczyć, czy nie? Prawda, że coraz mniej rolników pracuje na wsi, ale zauważmy, że wokół nich są osoby, które wykonują usługi na rzecz rolnictwa. I na jednego rolnika przypada pięć osób, które z nim współpracują. Na 1,3 mln rolników ponad 5 mln ludzi dodatkowo ma pracę.

— Rolnicy protestują; porozmawiajmy o zagrożeniach.
— My rolnicy, mówimy o tych, które wynikają na przykład z Zielonego Ładu, dyrektyw Unii Europejskiej, które nakładają na nas pewien łańcuch.

— Łańcuch obowiązków?
— No tak. Na przykład obowiązki, które my, polscy rolnicy, musimy wykonywać, a takich nie mają ukraińscy rolnicy. Tam się produkuje żywność bez tych unijnych obostrzeń. Poza tym Ukraińcy mają super ziemię, tanią siłę roboczą, i żeby była jasność, my wiemy, że to nie jest pomoc ukraińskim rolnikom. Na Ukrainie są wielkie korporacje z całego świata, które uprawiają ziemię. Tam średnia powierzchnia gospodarstwa to 300 tys. hektarów! I to należy powiedzieć. Pewnie dla Ukrainy jest to jakiś interes, ale pozwolę sobie powtórzyć: to nie jest pomoc ukraińskim rolnikom. Mówię to z całą odpowiedzialnością i pełną świadomością. Długo by opowiadać…

— Jeśli w Polsce ograniczymy import z Ukrainy, to jednak nikt nam nie zagwarantuje, że na przykład ukraińskie zboże nie przyjedzie do nas przez jakiś inny kraj. Da się przed tym uchronić?
— Są rozwiązania, które można zastosować. Tknę trochę polityki, bo chyba bez tego, kiedy poruszamy tę kwestię, się nie da. Gdy poprzedni rząd dopuścił niekontrolowanego napływu produktów rolnych z Ukrainy, to jeden z obecnych koalicjantów mówił, moim zdaniem, wspaniałą rzecz: „weźmy kaucję tu na granicy, skoro zboże ma tylko przez Polskę przejechać, i oddajmy ją, kiedy będzie kraj opuszczało”. To jest moim zdaniem skuteczne rozwiązanie. Oczekujemy takich właśnie rozwiązań. Bo nie będziemy konkurencyjni. A wracając do dużych gospodarstw produkujących na rynek, których jest około 200 tys. (z 1,3 mln wszystkich) — one są ogromnie zagrożone, bo dzisiaj produkując i rozwijając się, trzeba inwestować. A żeby inwestować, trzeba mieć środki. To czysta ekonomia. Jeśli się to nie będzie spinało, to ten rolnik — po pierwsze — nie będzie miał zdolności kredytowej, po drugie — totalnie nie będzie go stać na rozwój. I mamy takich przypadków sporo. Obserwuję to jako radny, którego interesuje samorząd. Proszę zobaczyć, ile jest spraw komorniczych, w których rolnicy są licytowani. Widzimy to na co dzień. Różne są oczywiście tego przyczyny — czasem w grę wchodzi choroba, czasem przeinwestowanie.

— No i do tego dochodzą kaprysy aury…
— To jest oczywiste. Rolnik pracuje pod gołym niebem i nie ma żadnej ochrony, jeśli chodzi o ceny. On nie może jej dyktować. Generalnie jest pod tym względem ubezwłasnowolniony, bo to podmioty, które od niego kupują, dyktują mu, za ile on sprzeda. I teraz są różne tego koncepcje. Mam na ten temat swoje zdanie. Przyznam, że wielu moich kolegów się na ten temat ze mną nie zgadza. Jednak skoro jest płaca minimalna w gospodarce, przedsiębiorcy mówią, że to „kaganiec”, a jednak się ją co chwilę podwyższa, to czy nie należałoby…

— Wprowadzić minimalnych cen skupu?
— O, właśnie. Hiszpanie się na przykład nad tym zastanawiają. Pracują nad tym problemem. Zdaję sobie sprawę z tego, że na wolnym rynku to jest też niebezpieczne, ale też jakichś rozwiązań trzeba by poszukać, żeby ten rolnik miał stabilność. Zwróćmy też uwagę na to, że dla rolnika okres 12 miesięcy to jest nic. Produkując cokolwiek, a szczególnie gdy to jest produkcja mleka, gdzie są zainwestowane ogromne środki, to dla takiego rolnika minimalną perspektywą jest 10 lat. On wtedy chciałby wiedzieć, za ile będzie produkował i jakie są tej produkcji konsekwencje.

— W takiej perspektywie łatwiej mu zdecydować, czy opłaca mu się inwestować, czy też nie. Dawałoby mu to większą stabilność.
— No tak. W proteście rolników mówimy też o Zielonym Ładzie. Unia Europejska wymaga od rolników ugorowania 4 proc. swoich gruntów.

— To znaczy, że 4 proc. ma być ugoru…
— Tak. Ze stu hektarów 4 proc. ma być ugorowane. To jest spore uszczuplenie dochodów rolnika.

— Proszę laikowi wytłumaczyć, dlaczego tak się dzieje.
— To jest forma dbania o środowisko naturalne. Ograniczenie emisji gazów cieplarnianych itp. Mówi się również o dobrostanie zwierząt. Naszym marzeniem pewnie też byłoby posiadanie 5-10 krówek i spokojne sielskie życie. Tak jak pani wspomniała, ja też pamiętam tamte lata, kiedy człowiek miał czas na spotkania z sąsiadami i żył niespiesznie. Jednak, niestety, dzisiaj się tak nie da. I pewnie to już nigdy nie wróci. Jeśli już chcemy się zajmować hodowlą, z niej żyć, to byłoby to za mało. Aby się rozwijać, trzeba inwestować, a żeby inwestować, trzeba więcej produkować, bo ciągle tej produkcji jest za mało. Czasem myślimy, że to szaleństwo. Pewnie ktoś, patrząc nie z perspektywy praktyka, ale z perspektywy Brukseli widzi zagrożenie. Ale chcę podać ważny przykład. Holandia zużywa 8 kg czynnych środków chemicznych na hektar. My w Polsce zużywamy 2,5.

— Dużo mniej.
— Tak, ale Unia Europejska wpadła na „świetny” pomysł, że wszystkie kraje mają obciąć o połowę. My na to, że nie. Chcemy o tym mówić. I o tym, że naszym zdaniem jest miejsce dla żywności produkowanej nieekologicznie, w sposób konwencjonalny. Przy produkcji ekologicznej trzeba dużo większego nakładu pracy, natomiast te gospodarstwa większe muszą wprowadzać automatyzację, mechanizację. Oprócz budownictwa, rolnictwo to najbardziej rozwinięty sektor gospodarki. Bardzo szybko rozwija się technologicznie. Dzisiaj nie da się stu krów wydoić ręcznie. Nie da się 3 tys. trzody ręcznie obsłużyć.

— Powiem panu, że byłam zszokowana, kiedy się dowiedziałam, że w ubiegłym roku znajomy rolnik, który produkuje ekologiczne zboże, palił nim w piecu, bo to mu się bardziej opłacało niż je zbyć!
— Unia Europejska płaci za to, by produkować żywność ekologiczną, ale konsekwencje tego płacenia są mizerne. I powiem pani, że rolników, którzy produkują ekologiczną żywność, nie przybywa.

— To chyba jednak słabo jest to rolnictwo wspierane?
— Powinno się szukać jakichś rozwiązań, bo społeczeństwo szuka takich ekologicznych produktów. Jest coraz bogatsze, chce dbać o zdrowie i jest świadome, czego chce, i tu jest na tę żywność rynek. My się od tego nie odżegnujemy. Z drugiej strony dużo krajów mówi, że ma z tym sporo problemów. Ostatnio byłem na Litwie i tam nastąpił spadek gospodarstw ekologicznych. To wynik nieopłacalności produkcji. Ta żywność musi być droższa, co wynika ze sposobu jej produkowania.

— Porozmawiajmy o suszy. Rolnicy mówią o niej podczas protestów.
— Tak. Mieliśmy suszę w 2023 roku…

— I w 2022 też…
— W 2022 nasze województwo aż tak nie ucierpiało z powodu suszy. Trudniejsze były raczej lokalne zjawiska atmosferyczne. W jednym z gospodarstw w naszym powiecie (lidzbarskim – przyp. red.) gradobicie wybiło uprawy – to był m.in. groch, kukurydza, zboże. Straty na milion złotych. Wracając do ubiegłorocznej suszy, to chcemy poruszyć ten temat przez samorząd i związki zawodowe, bo naprawdę bardzo gospodarstwa z tego powodu ucierpiały.

— Ma na to wpływ na pewno zmiana klimatu. Jak to wygląda z pana perspektywy? Obecny klimat jest mniej sprzyjający rolnictwu?
— Zdecydowanie. Przesuwają się nawet pory roku. My to odczuwamy, na przykład kiedy zaczyna się wzrost roślin w marcu, to przychodzą przymrozki, a już powinna być wtedy wiosna. Natomiast widzimy, że jesień jest dłużej. Rolnik musi się przystosować do klimatu i potrafić zmieniać uprawy, dostosowując je do warunków klimatycznych. Wracając do zasad, które narzuca nam Unia Europejska, to czasami się zastanawiam, czy my jako Europa zbawimy świat. Pani redaktor, nie wiem, czy powinna pani o tym napisać, ale wspomnę, że my to tylko 8 proc. w skali świata, a co robią inne kraje? Nikt się tam nie zastanawia nad ekologią. Mam tego świadomość. Obawiam się, że pewnych rzeczy nie da się zatrzymać.

— A ja chciałabym optymistycznie jednak tę naszą rozmowę skończyć. Wspominał pan, że polscy rolnicy używają mniej środków chemicznych niż np. holenderscy. To znaczy, że nasza żywność jest zdrowsza niż ich?
— Tak. Z całą mocą i odpowiedzialnością my, rolnicy, mówimy, że nasza żywność jest zdrowa, nawet ta produkowana konwencjonalnie. Po takich obostrzeniach, które wymusza na nas Unia Europejska od zboża, poprzez tucznika, królika, po mleko. Nie ma mowy o czymś, co by zagrażało zdrowiu i życiu Polaków.

— Chyba że ktoś łamie przepisy?
— Jak w życiu, ale dam przykład mleka. Codziennie jest pobierana próba, jakby wykryto jakikolwiek ślad antybiotyku, natychmiast cała komora jest wylewana, a rolnik płaci karę i święty Boże nie pomoże. Zapewniam panią, że tak jest, a zajmowałem się produkcją mleka 40 lat. Postęp jest ogromny, a bezpieczeństwo gwarantowane.

Rozmawiała Ewa Lubińska